Der Fall Lain / Lotrus / uvm

[HeavyCruiseMissile]

jep genau da sind wir grad dran.

1. aber bevor ihr das tut ermöglicht ihr noch den bates das system auszutricksen?
2. aber bevor ihr das tut, bestraft ihr noch ein kleines lämmchen?
3. schnell schnell und doch opfer verursacht... leider wie mir scheint die falschen

der typ scheint zwei fehler gemacht zu haben:
1. auf gildenmates vertraut zu haben, die ihm die accountübernahme gemäßg den richtlinien verweigert haben und
2. zur klärung der sache einen account erstellt zu haben, den er auch noch umgehend den moderatoren aufgezeigt hat


abschließende fragen:
1. wer sagt denn jetzt, dass der neue besitzer nicht an dem ganzen spiel teilgehabt hatte? ist es am ende der von dem typen aufgezeigte nyx, der den char zum sk nutzte? dann wärs ne lachnummer...

2. und wer betraft diesen flipflop, der sich auch nicht an die übergabebedingungen für charaktere gehalten hat, indem er den vorgang nicht zu 100% vollzogen hat und zudem "heikle ingame fragen" lieber in emails am system vorbei klären will?

[Lain]

Schön zu lesen, welchen Zuspruch mein Fall findet. Allerdings sitze ich immer noch als einziger in diesen Vorfällen eine Strafe ab, die ich ungerechtfertigt finde.

Der Char Lotruss wurde vor 2 Tagen von mir gelöscht. Das Vergehen, wenn man es trotz offizieller Anmeldung denn so nennen darf, ist also nicht mehr wirksam.

[Chevalie]

Zunächst einmal wäre es schön, wenn wir alle etwas runterkommen. Eine sachliche Diskussion bringt uns alle weiter

Es ist schwierig zu sagen, ab wann ein Account nur gesittet wird und ab wann er ein Multi ist. Bisher gilt: im Zweifel für den Angeklagten, daher ist Langzeitsitten momentan geduldet und die Betreffenden werden nicht gesperrt.

@TLP Danke für die konstruktive Kritik. Wir werden die Fragen mit berücksichtigen

Allerdings sitze ich immer noch als einziger in diesen Vorfällen eine Strafe ab, die ich ungerechtfertigt finde

Kannst du noch einmal klar sagen, was genau du ungerechtfertigt an deiner Strafe findest? Mal unabhängig davon, was mit dem Account Lotrus geschehen ist, bevor du ihn übernommen hast.

Der Char Lotruss wurde vor 2 Tagen von mir gelöscht. Das Vergehen, wenn man es trotz offizieller Anmeldung denn so nennen darf, ist also nicht mehr wirksam.

Der eine Teil ist damit tatsächlich geregelt. Das ändert aber nichts daran, dass du deinen Account Lain bei der Übernahme von Lotrus nicht gelöscht hast, egal aus welchen Gründen.

Zuletzt muss ich noch was in eigener Sache grade rücken. Anscheinend bin ich bei den Daten etwas durcheinander gekommen, darauf hat sereda mich heute morgen hingewiesen.
Die Neuregelung "Das Sitten von inaktiven Accounts [...] ist beim Schreinkampf verboten." wurde Ende November eingeführt. D.h. das Nutzen des inaktiven Accounts Lotrus für den Schreinkampf vor Ende November ist nicht strafbar, da die Regelung zu dieser Zeit noch nicht galt. Nachdem der Account von Lain übernommen wurde, war er aktiv und fällt dementsprechend nicht mehr unter die Regelung.
Ich möchte mich noch einmal für eventuelle Verwirrung entschuldigen.

[FrikJonda]

Da du weiter hier schreibst Lain:
Kannst du mir verraten wie du darauf kommst, dass gerade ich FlipFlop sein sollte?
Was hälst du davon mir und auch anderen das Zeug wiederzugeben, was du geliehen hast?

[Aegidius]

Und noch ein Punkt:
Wer hatte denn Zugriff auf die Email von Lotrus? Sollte es sich um eine Person mit einem weiteren Account hier handeln, handelt es sich offensichtlich um einen Verstoß gegen Spielregel III. Das lässt sich nicht einmal mit "Sitting" rechtfertigen, da Sitting ja offensichtlich nicht die Email einschließt. Demnach hätte man die Übernahme eines Accounts, der in anderen Fällen gelöscht werden würde, gestattet.

(...)
Die Neuregelung "Das Sitten von inaktiven Accounts [...] ist beim Schreinkampf verboten." wurde Ende November eingeführt.
(...)

Wo finde ich diese Regeländerung?

[Chevalie]

Wo finde ich diese Regeländerung?

Das wurde den Mitgliedern der Schreinkampfteams auf beiden Seiten bekanntgegeben und betrifft das systematische Nutzen von inaktiven Accounts für Schutz, Berserker etc in den Schreinkampfteams.
Dazu muss gesagt werden: wirklich gedeckt war dieses Verfahren von den Regeln nie, da das klassische Sitten (z.B. im Urlaub) dazu dient, dem gesitteten Account zu helfen (in Form von AP weghauen, Forschung etc). Zum einfachen Ruhm sammeln (z.B. 5x schützen) haben wir nicht so viel gesagt, da dass ja auch zugunsten des gesitteten Acounts geht. Insofern war es weniger eine Regeländerung als mehr eine Klarstellung/Warnung, dass wir da ab sofort genauer draufschauen.

[Lain]

Kannst du noch einmal klar sagen, was genau du ungerechtfertigt an deiner Strafe findest?

Ich habe mich voller Vertrauen an Euch gewendet und bin letztlich der einzig bestrafte. In der deutschen, aber auch internationalen Definition von Recht gibt es über- und untergeordnete Rechtsgüter. Zur Wahrung eines höheren wie z.B. Leib und Leben ist die Verletzung eines minderen Rechtsgutes erlaubt. Um der größeren Ungerechtigkeit Gehör vor Flip und Euch Moderatoren zu verschaffen, habe ich den Account angelegt.

Auch gibt es im deutschen wie internationalen Recht neben der Schuldfrage - ja, die erkenne ich an - auch die Abprüfungen auf Schuldmilderungs- und/oder -rechtfertigungsgründe. Liegen diese vor? Ja: Milderung: der Account wurde nicht zum Zwecke des Verschaffens von Vorteilen angelegt, sondern lediglich um etwas zu melden. Rechtfertigung: Der Anleger hat sich in diesem Fall auch noch selbst angezeigt.

Aber darum muss man für die Bekleidung einer juristischen Tätigkeit auch studieren und nicht einfach nur den Titel Moderator tragen. In Eurem Falle tragt ihr ihn wirklich nur, denn ihr füllt den Titel nicht aus, wie es in den Spielregeln steht:
"Bei jeglichen Problemen Mit- und Untereinander können sich Spieler jederzeit an die Moderatoren wenden; diese stehen ihnen gerne mit Rat und Tat zur Seite. "

Ihr habt Euch meines Problemes nicht angenommen und habt auch keinen Rat gesprochen. Ihr habt Unrecht verübt und über das restliche den Teppich des Schweigens geschoben, mit einer Aussage "ist haltlos" und mit der Löschung des Emailverkehres zwischen Flip und mir.

Warum ich Lain nicht gelöscht habe, steht auch in den Daten die Euch vorliegen:  "Ich belasse Lain solange im U-Mod, bis Du irgendwann das Vertrauen hast, mir den Account zu übereignen - also mit Email. Ich hatte das in einem andren Game schonmal, dass ich da den "Acc bekam" und nach einem halben Jahr feststellen musste, dass er wieder Retoure ging und meine Zeit für nix war und ich dann neu leveln durfte. Der Besitzer hat sich gefreut, dass ich da dann alles schon auf Stand gebracht hatte mit meiner Zeit."

Wie man sieht zu Recht. Ich habe in Lain fast 1 Jahr Spielzeit investiert. Die wäre jetzt weg und ich wäre bei 0. In Euren Augen vermutlich nichts. Sorry, aber das ist mein Leben und meine Lebenszeit. Die Unehrlichkeit Flips gibt mir Recht.

Zu der Frage von Aegidius: Wer hatte die Emailadressengewalt über Lotrus, während ich den Char spielte: Flip siehe Emailausschnitt:
"Hallo Andi,
> 
> heute ist es so weit, Du bekommst die Login-Daten.
> Diese lauten: Lotrus pw: Surtol59
> Also Lotrus rückwärtsgeschrieben. Ich habe den Account unter einem neuen email-account gesichert, den Du später mal bekommen wirst. Bei Fragen wende Dich einfach an mich. Heikle Ingame-Fragen bitte nicht stellen."

Zu der Frage von Frik zu den Items Zitat von Flip:
"Hi Andi, die Sachen die Dein alter Acc hat spielen für die Gilde kaum eine Rolle. Das meiste davon ist mehrfach vorhanden und wird auch nicht mehr benötigt."

Zu der Schreinkampfänderung
Falsch - Lotrus wurde auch nach dieser Änderung regelwidrig im SK verwendet, wie bereits erwähnt vom Spieler Nyx. Dieser hat sich in der Zeit von Dezember 2017 bis Februar 2018 jeden Sonntag mit dem Char eingeloggt und im SK gekämpft. Wie schon erwähnt fragte Nyx das auch an. Dazu muss also der Krähenverkehr in den Datenbanken vorliegt. Habt ihr das überhaupt geprüft?

[Chevalie]

Hallo Lain,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Ich werde versuchen nach bestem Gewissen alles zu beantworten.
Zunächst einmal möchte ich dir gern darlegen, wie der Ablauf der ganzen Sache aus moderatorischer Sicht perfekt (d.h. ohne Regelverstöße) abgelaufen wäre. Unsere Kritikpunkte waren:

1. Du hast den Account Lain nach der Übernahme von Lotrus nicht gelöscht.
Ich kann verstehen, dass dir die ganze Sache mit dem Zurückhalten der Mailadresse suspekt war und du eine Sicherheit wolltest. Trotzdem hättest du das vor der Übernahme regeln müssen, also FlipFlop z.B. ein Ultimatum stellen müssen: entweder, du bekommst den Account sofort in Gänze oder du lehnst die Übernahme ab. Da hättest du auch vorher schon zu uns kommen und das ansprechen können. Dann hätten wir vermitteln können und es wäre von vorn herein klar gewesen, ob du den Account übernimmst oder nicht. Damit hättest du deinen Account Lain bei einer Übernahme auch bedenkenlos löschen können.

2. Du hast den Account Lotruss erstellt um mit FlipFlop Kontakt aufzunehmen.
Auch da ist deine Absicht nachvollziehbar. Aber auch da gilt: es hätte sich ein anderer Weg gefunden. So hättest du auch hier mit deinem Problem zu uns kommen können, wir hätten FlipFlop dann aufgefordert, deinen Namen von der Ignoreliste zu nehmen und in den Dialog zu treten. Zwar gab es auch Ausnahmen bei der Erstellung von Multiaccounts, aber die meist nur, wenn sich tatsächlich kein anderer Weg finden ließ (z.B. bei der Programmierung einer App zum Spiel, wo noch nicht alle Spielinhalte freigeschaltet sein durften) und die Spieler vor der Erstellung des zweiten Accounts gefragt haben, solche Fälle wurden dann aber auch meist von Xeri persönlich abgesegnet. Das war bei dir aber nicht der Fall, dein Problem hätte sich auch auf einem anderen Weg lösen lassen.

[...] auch die Abprüfungen auf Schuldmilderungs- und/oder -rechtfertigungsgründe. Liegen diese vor? Ja

Tatsächlich liegen Schuldminderungsgründe vor, diese hast du ja bereits aufgezählt:
- du hast den zweiten Account Lotruss nicht zum Spielen oder Pushen benutzt
- du hattest einen nachvollziehbaren Grund dafür, Lain nicht zu löschen
- du hast die Moderatoren zumindest informiert (vorher fragen wäre natürlich trotzdem besser gewesen)
Diese Gründe haben wir bei der Wahl des Strafmaßes auch berücksichtigt. So hast du die kleinstmögliche Strafe in Fällen wie diesen bekommen, nämlich nur drei Tage Gefängnis. Es wäre auch eine längere Strafe oder z.B. das Abnehmen von Gegenständen (in Pushingfällen) möglich gewesen. Wir als Moderatorenteam haben deine Sperre eher als "Schuss vor den Bug" gesehen. Drei Tage Spielsperre sind nicht die Welt, und danach kannst du ganz normal ohne irgendwelche negativen Auswirkungen weiterspielen. Ein Freispruch wäre uns nach den Regeln nicht möglich gewesen, da du ja trotz aller Strafminderungen gegen die Spielregeln verstoßen hast. Und auch wir haben Richtlinien für die Moderation an die wir uns halten müssen, damit eine faire Moderation möglich ist.

Löschung des Emailverkehres zwischen Flip und mir

Das wurde nicht getan, um dich irgendwie zu bevormunden, sondern schlicht um die Persönlichkeitsrechte von FlipFlop zu wahren. Es ist rechtlich umstritten, ob private Nachrichten im Internet öffentlich gemacht werden dürfen.

In Eurem Falle tragt ihr ihn wirklich nur, denn ihr füllt den Titel nicht aus, wie es in den Spielregeln steht:
"Bei jeglichen Problemen Mit- und Untereinander können sich Spieler jederzeit an die Moderatoren wenden; diese stehen ihnen gerne mit Rat und Tat zur Seite."

Es tut mir leid, dass du das so siehst. Wir bemühen uns nach bestem Gewissen unsere Arbeit als Moderatoren gut zu machen, aber auch wir sind nur Menschen und daher nicht perfekt.

Zusammengefasst: bitte komm beim nächsten Mal vorher zu uns und lass dich beraten. Dann können wir alle Unklarheiten aus dem Weg räumen und genau sagen, was nach den Regeln erlaubt ist und was nicht. Um Fälle wie deinen demnächst zu vermeiden, gibt es ja nun die Neuregelung, dass bei Accountübernahmen ein Moderator herangezogen werden muss. Damit wird dann alles Kritische vorher geklärt.

Ich hoffe, ich konnte dir unsere Entscheidung etwas verständlicher machen. Es tut mir leid, dass das ganze in einer Sperre geendet hat, da ich die Gründe für dein Handeln durchaus nachvollziehen kann. Trotzdem müssen wir uns bei der Abwägung hauptsächlich an den Regeln orientieren, und die besagen, dass Multiaccounting verboten ist. In den Spielregeln findet sich nun mal kein "Multiaccounting ist in Ausnahmefällen erlaubt, und zwar wenn..."

Liebe Grüße
Chevalie

[FrikJonda]

Um das mal wie du auszudrücken:
Ich habe mich voller Vertrauen an dich gewendet und bin letztlich der bestrafte. In der deutschen, aber auch internationalen Definition von Recht gibt es über- und untergeordnete Rechtsgüter. Zur Wahrung eines höheren wie z.B. Leib und Leben (was anscheinend dein Account sein soll) ist die Verletzung eines minderen Rechtsgutes (wozu mein Zeugs nicht gehört) erlaubt. Auch wenn du vermeidlich größeren Ungerechtigkeit Gehör verschaffen willst ist das kein Grund das als Ausrede zu nehmen um mein Zeugs abzuziehen und das auch noch als gerechtfertigt anzusehen. Um mal dich zu zitieren:
"Ja Frik, ich geb dir das natürlich alles wieder und würde nie behaupten das du jemand anderes bist. Du kannst dich auf mich verlassen"

[HeavyCruiseMissile]

Tatsächlich liegen Schuldminderungsgründe vor, diese hast du ja bereits aufgezählt:
- du hast den zweiten Account Lotruss nicht zum Spielen oder Pushen benutzt
- du hattest einen nachvollziehbaren Grund dafür, Lain nicht zu löschen
- du hast die Moderatoren zumindest informiert (vorher fragen wäre natürlich trotzdem besser gewesen)
Diese Gründe haben wir bei der Wahl des Strafmaßes auch berücksichtigt. So hast du die kleinstmögliche Strafe in Fällen wie diesen bekommen, nämlich nur drei Tage Gefängnis. Es wäre auch eine längere Strafe oder z.B. das Abnehmen von Gegenständen (in Pushingfällen) möglich gewesen. Wir als Moderatorenteam haben deine Sperre eher als "Schuss vor den Bug" gesehen.

welche grenzenlose güte da doch gewaltet hat. "vor den bug schießen" tut man übrigens nur, wenn jemand etwas schlimmes tut oder getan hat. hier liegt weder da eine noch das andere vor, von daher passt die redewendung keinesfalls. aber redet euch das ruhig schön.

Das wurde nicht getan, um dich irgendwie zu bevormunden, sondern schlicht um die Persönlichkeitsrechte von FlipFlop zu wahren. Es ist rechtlich umstritten, ob private Nachrichten im Internet öffentlich gemacht werden dürfen.

aha, täterschutz statt opferschutz.

und bei all den vielen worten die du hier gefunden hast, wird auf das thema sk und die hoheit der emailadresse kein stück angegangen.

ich will dann man behilflich sein *teppich hoch- und mantel des schweigens hinhalt*

[FrikJonda]

aha, täterschutz statt opferschutz.

Es kümmert ja auch keinen, dass einer von Lains Hauptpunkten war, dass ich FlipFlop wäre. Das er das jemals behauptet hat erwähnt er selbst auch nie wieder. Wie kann es sein, dass sowas einfach behauptet wird? Da kann ja jeder herkommen und alle möglichen mal nennen und hoffen das was rauskommt.

[Namnodorel]

welche grenzenlose güte da doch gewaltet hat. "vor den bug schießen" tut man übrigens nur, wenn jemand etwas schlimmes tut oder getan hat. hier liegt weder da eine noch das andere vor, von daher passt die redewendung keinesfalls. aber redet euch das ruhig schön.

Da muss ich wiedersprechen. Lain hat objektiv gesehen die Regeln gebrochen, das einfach so im Raum stehen zu lassen wäre eine inkonsequente Durchsetzung der Regeln. Du kannst es "vor den Bug schießen" nennen oder schlicht und einfach eine deutliche Verwarnung - von den möglichen Strafen haben die Mods tatsächlich eher milde gehandelt.
Ich will damit nicht sagen, dass der gesamte Fall komplett abgeschlossen sein sollte, aber ich finde an dieser Stelle haben die Mods noch die beste Balance zwischen Regeldurchsetzung und "Fairness-Gefühl" gefunden, die möglich war.

aha, täterschutz statt opferschutz.

Da geht es um deutsches Recht, und nicht die Regeln, die in einem Spiel aufgestellt wurden. Ich weiß nicht wie du das siehst, aber für mich das steht schon noch ein ganzes Stück über dem, was die Mods frei entscheiden können.

[Aegidius]

Da muss ich wiedersprechen. Lain hat objektiv gesehen die Regeln gebrochen, das einfach so im Raum stehen zu lassen wäre eine inkonsequente Durchsetzung der Regeln. Du kannst es "vor den Bug schießen" nennen oder schlicht und einfach eine deutliche Verwarnung - von den möglichen Strafen haben die Mods tatsächlich eher milde gehandelt.

Ist nicht das erste mal, dass soetwas passiert und in der Vergangenheit (gerade wenn es SpielerInnen waren, die schon lange dabei waren) gabs ein "Bitte lösch den Account wieder." und keine Sperren.

Ja, manchmal wird (in Einzelfällen!) ein Auge zugedrückt.

Ein Freispruch wäre uns nach den Regeln nicht möglich gewesen, da du ja trotz aller Strafminderungen gegen die Spielregeln verstoßen hast. Und auch wir haben Richtlinien für die Moderation an die wir uns halten müssen, damit eine faire Moderation möglich ist.

Meine Vorstellung von einer "konsequenten Durchsetzung der Regeln" sieht irgendwie ganz anders aus, umso mehr wenn man bedenkt wie man bei Lotrus mit Multiaccounting umgeht.

[Chevalie]

Lieber HeavyCruiseMissile,

du hast zusätzlich angemerkt, dass "[...] das thema sk und die hoheit der emailadresse kein stück angegangen [wird]".

Zum Schreinkampf habe ich bereits etwas geschrieben:

Zuletzt muss ich noch was in eigener Sache grade rücken. Anscheinend bin ich bei den Daten etwas durcheinander gekommen, darauf hat sereda mich heute morgen hingewiesen.
Die Neuregelung "Das Sitten von inaktiven Accounts [...] ist beim Schreinkampf verboten." wurde Ende November eingeführt. D.h. das Nutzen des inaktiven Accounts Lotrus für den Schreinkampf vor Ende November ist nicht strafbar, da die Regelung zu dieser Zeit noch nicht galt. Nachdem der Account von Lain übernommen wurde, war er aktiv und fällt dementsprechend nicht mehr unter die Regelung.
Ich möchte mich noch einmal für eventuelle Verwirrung entschuldigen.

Du beziehst dich damit doch auf den Account Lotrus und wie er für den Schreinkampf eingesetzt wurde, oder habe ich deine Frage falsch verstanden? Dann formuliere sie doch bitte etwas genauer, damit ich das klären kann

zum Thema E-Mail-Adresse:

Das wurde nicht getan, um dich irgendwie zu bevormunden, sondern schlicht um die Persönlichkeitsrechte von FlipFlop zu wahren. Es ist rechtlich umstritten, ob private Nachrichten im Internet öffentlich gemacht werden dürfen.

Da geht es um deutsches Recht, und nicht die Regeln, die in einem Spiel aufgestellt wurden. Ich weiß nicht wie du das siehst, aber für mich das steht schon noch ein ganzes Stück über dem, was die Mods frei entscheiden können.

Wir haben den E-Mail-Verkehr tatsächlich nur aus rechtlichen Gründen gelöscht, da in dem Fall eben auch die Persönlichkeitsrechte geschützt werden müssen. Den Inhalt der E-Mails haben wir aber berücksichtigt, wir haben sie vor Verkündung der Strafe gelesen. Ist deine Frage damit beantwortet? Sonst gilt auch hier das gleiche wie beim Schreinkampf: bitte nochmal konkreter fragen.

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Lieber Aegidus,

da du ja so schön Zitate zusammenkopierst, hier nochmal die Absätze die du dabei vermutlich übersehen hast:

Ja, manchmal wird (in Einzelfällen!) ein Auge zugedrückt. Das bedeutet aber nicht, dass es deswegen generell erlaubt wäre. Zumal es die Sperre für Lain sowieso gegeben hätte, und Lotruss ja zweifelsohne gelöscht werden muss - so oder so. Insofern macht es keinen großen Unterschied in diesem konkreten Fall.

Zwar gab es auch Ausnahmen bei der Erstellung von Multiaccounts, aber die meist nur, wenn sich tatsächlich kein anderer Weg finden ließ (z.B. bei der Programmierung einer App zum Spiel, wo noch nicht alle Spielinhalte freigeschaltet sein durften) und die Spieler vor der Erstellung des zweiten Accounts gefragt haben, solche Fälle wurden dann aber auch meist von Xeri persönlich abgesegnet. Das war bei dir aber nicht der Fall, dein Problem hätte sich auch auf einem anderen Weg lösen lassen.

Vielleicht waren wir in der Vergangenheit tatsächlich nicht immer zu 100% konsequent. Aber wir versuchen nach bestem Gewissen, gegeneinander abzuwägen. Zumal die Sperre für Lain auch ohne seinen zweiten Account Lotruss drei Tage Gefängnis gewesen wären, eine niedrigere Strafe (mal abgesehen vom Freispruch/Verwarnung) ist uns nicht möglich gewesen.

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Den Grund für unser Vorgehen habe ich gestern schon beschrieben, da würde ich mich jetzt ungern wiederholen. Die Gründe für unser Handeln sind meiner Meinung nach ausführlich genug dargelegt. Falls sich noch Verständnisfragen ergeben (insbesondere natürlich von deiner Seite, Lain), dann gehe ich darauf natürlich nochmal ein

Liebe Grüße
Chevalie


(Alle nicht-markierten Zitate sind von mir)

[TheLightPrince]

Zur Klarstellung weil ich da zitiert wurde: Was ich meinte ist Jahre her. da war über die hälfte der heutigen mods, noch gar kein Mod Das ist mit der heutigen Situation nur sehr bedingt vergleichbar.