Ergänzung der Chatregeln

Begonnen von Alastrobis, 19. November 2011, 18:57:13

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Thermo

Es ist definitiv nichts positives, aller welt mitzuteilen, das man einen spieler ab sofort ignoriert.

Warum habe ich mehrfach erklärt und auch aufgezeigt das es völlig unnötig ist und es effizientere und fairere methoden gibt.

Ungeachtet dessen, was spricht denn dagegen jene Methoden zu nutzen die ich erklärt habe, dann muss man sich auch nicht darüber streiten.

Interessant ist das unbeding an diesem satz festgehangen werden muss, wo doch a) bessere methoden die die probleme dieses satzes umgehen vorhanden sind und b) mobber ohnehin besser wege ihr werk zu verrichten finden können.

Folglich ist der Satz im Chat vollkommen obsolet und kann deshalb guten gewissens verboten werden.
"VERSTÄNDNISFRAGEN", OFFTOPIC ETC WERDEN AB SOFORT IN MEINEN THEMEN / NACH MEINEN POSTS KONSEQUENT IGNORIERT! STATTDESSEN WERDE ICH EINFACH NOCH EINMAL DARUNTER MEINEN VORLÄUFERPOST KOPIEREN. SOLLTE ES TATSÄCHLICH NOCH ECHTE NACHFRAGEN GEBEN, WENDET EUCH BITTE PER PN AN MICH.

Sharien

Thermo, dass Spieler diesen Satz missbrachen (können), ist nicht gleichzusetzen damit, dass der Satz ein Problem ist.
Ich denke wir sind uns hier einig darüber, dass Mobbing ein Problem ist. Und eben dies ist bereits in den Spielregeln direkt oder indirekt verboten.

Es ist schlichtweg eine Frage der Praktikabilität, denn wenn wir anfangen Sätze im Chat zu verbieten, die etwas nach sich ziehen könnten, was gegen die Spielregeln verstößt, wo fangen wir dann an und wo hören wir dann auf? Ich persönlich hätte kein Problem damit eine Art Chatiquette einzuführen. Ich hätte auch kein Problem damit, wenn die Mods schneller Verwarungen aussprechen, wenn es zu Ansätzen von Mobbing kommt (oder anderen unschönen handlungen). Ich habe aber ein großes Problem damit, wenn mir und anderen "harmlose" Sätze verboten werden, weil sie potentiell(!) von wieder anderen dazu genutzt werden könnten etwas zu tun, was gegen die bestehenden Regeln verstößt.

Edith hat Typos korrigiert


too weird to live, too rare to die

Thermo

Es ist für die mods nur in dem Fall unmöglich das als Mobbing zu brandmarken. Das ist das Problem, es kann einfach praktiziert werden ohne das irgendein nachweis möglich ist, nein es kann sogar mobbing dadurch forciert werden,  vor aller leute augen und den mods sind die hände gebunden. Und ich weigere mich, dann die Vogelstrauß-Taktik anzuwenden.

Und weiterhin gibt es Wege, die genau so leicht sind und diese nebeneffekte nicht haben, warum diskutieren wir denn nicht darüber?^^
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TheLightPrince

hm. also wenn ich wen mobben wollte, dann würde ich das nicht machen indem ich in den alle-chat poste, dass ich ihn ingnoriere... und wenn mir das passieren würde, dann würde ich darüber grinsen und mir denken "woho. jezz bin ich ja echt am ende, er/sie ignoriert mich xD"

was ich sinnvoll fänd wäre ne automatische nachricht an den spieler/die spielerin, der/die ignoriert werden. das fänd ich gut. aber den sazu zu verbieten? ich kann das auch 1000 arten mitteilen, dass ich wen auf die igno gesetzt habe. und wenn man das allgemein verbietet, dann läufts bei themen, die mich derart aufregen, dass ich wen auf die igno setzte, eh darauf hinaus, dass ich viel per PNs mit anderen diekutiere und dann teile ich es eben über den weg mit.
WINGED GODS

Thermo

#34
Natürlich gehts nicht speziell um den satz, es ist nur eine fortstrickung dessen, dass man nicht schreiben darf: Dings ist in meiner Igno.

Um das ganze jetzt mal endlich aufzuklären: Es ist einfach lächerlich, wozu ist die ignolist denn da? Und dadurch das man das in den Chat schreibt macht man sich über die ignorierfunktion einfach lächerlich. Hier wird mit zweierlei maß gemessen. Wer die Ignolist nutzen will sollte darüber nicht sprechen, sonst ist das ganze fürn arsch.

Und was hier grade bei mir los war werde ich untersuchen, nur als ankündigung.
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Philon

@ Therma da sich meine und deine Antwort damals überschnitten haben hier nochmal meine Antwort, warum man das in den alle Chat schreiben sollen dürfte:

Nun, der offensichtlich erstrebte Zweck ist ein nicht-mehr-lesen der Aussagen dieser Person. Aber genau das hat Auswirkungen auf das, was man im Chat lesen kann, und wie man daher an gewissen Diskussionen teilnimmt oder nicht teilnimmt. Insofern es also mein eigenes Chatverhalten tangiert, und die öffentliche Wahrnehmung von eben diesem, muss ich darüber Auskunft geben (dürfen), gerade weil ja mein Chatverhalten meinen Mitmenschen gegenüber durchsichtig sein sollte...

Natürlich ist der illokutionäre Akt dabei oft eine gewisse Herabwürdigung der Person, bzw. der Ausdruck eines starken Missfallens, aber das ist weder immer der Fall und da es nicht verbatim geschieht, sehe ich nicht, wo die Grundlage dafür ist, eben dieses zu verbieten. Ein "Ich ignoriere dich ab jetzt" dürfte wohl auch vor einem ordentlichen Gericht nie als Beleidigung durchgehen...

Philon

ZitatWas man nicht sieht und/oder selbst dokumentiert, das existiert nicht, stimmts?
Das ist kein Argument, sondern nur ein Vorwand für andere dir vorzuwerfen, dü würdest nur Sachen aufbauschen oder dir gar einbilden... Tu ich jetzt nicht, würd ich aber sofort tuen, wenn mir nicht an einem halbwegs sachlichen Austasuch interessiert wäre...

ZitatSo kann man schön darüber fabulieren, dass eine weitere Regel nichts bringen würde
Und du fabulierst hat darüber, dass eine weitere Regel was bringen würde, wo ist da der struktuelle Unterschied und Mehrwert deiner Position?

Zum Grundproblem: klar werden hier einige Leute unfreundlich behandelt (unter anderem auch, weil sie selber unfreundlich, nervig etc. sind. Das manche Opfer unschuldig sind, heißt nicht, dass es alle wären)  aber das meist schon bevor solche Sätze im Chat erscheinen. Insofern lösen solche Sätze erst gar nicht solche Unfreundlichkeitswellen aus sondern sind meist Produkt eben dieser. Und damit kann schon mal eine Person weniger weiter Unfug im Chat schreiben, wenn sie die zu mobbende Person eh selber schon nicht mehr lesen kann.

Und die bloße Aussage, dass man von nun an von einer anderen Person ignoriert wird, ist nun wirklich nichts, was einem nicht zumutbare wäre, zumal es meist eh von Menschen kommt, die man selber nicht mag oder selber kaum kennt. Mit solchen harmlosen Ablehnungsreaktionen muss ein halbwegs reifer Mensch umgehen können bzw. umgehen zu können lernen. Was aber verhindert wird, wenn man radikal den Samthandschuh einsetzt. Und da das ganze ja eh in ad personam Polemik abdriftet: das sag ich jetzt nicht, weil ich so gerne mobbe oder ich meine, dass es kein Mobbing geben würde, sondern ich sage das als Ex-Mobbingopfer. Als solches finde ich es auch tendenziell verharmlosend, dass du Ignowellen in einem Chat als Mobbing ansiehst. Wer sich durch das bloße Ignorieren von Menschen, die man nicht kennt und wohl auch eher nicht mag besonders in seiner Ehre/Selbstwert o.Ä. gekränkt sieht, sollte wirklich mal nachdenken, ob er das wirklich tuen sollte...

Dem Grundproblem Mobbing ist durch solch simple Verbote von Sätzen nicht beizukommen, zumal diese Ignosätze an Harmlosigkeit im Gegensatz zu so manch anderen Dingen/Aussagen kaum zu unterbieten sind, zumal ja nach dem Igno weitere Auseinandersetzungen mit dieser Person unmöglich sind.
Und wie gesagt, siehe oben meine Antwort an Thermo, kann diese Aussage auch einfach auf/erklärenden Sinn haben, was das eigene, zukünftige Chatverhalten angeht. Wenn ich andauernd auf wem rumhacke, und dann auf einmal nicht mehr, kann das ja verwundern, und insofern es die Fremdwahrnehmung meiner selbst tangiert, muss ich das ansprechen können dürfen...

Thermo

#37
Ich überleg jetzt schon, einfach ab jetzt alle die "spieler hinzugefügt" schreiben einfach auf meine igno zu setzen, weils eigentlich was ist, was ich im chat nicht sehen will. ;)

Obs andere stört kann ich natürlich nicht sagen.
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TheLightPrince

WINGED GODS

Fussl

Jede Aktion verursacht ne Reaktion.
Jeder der postet das er jemanden ignoriert, verursacht auch gleichzeitig eine Reaktion bei anderen (meist unbewusst) die auch ihn selbst betrifft.
Viel wird also allein schon durch dieses Grundprinzip geregelt.
Deswegen auch, meine Meinung, brauchts nicht.
Danke für die Aufmerksamkeit.

Thermo

Es wird immer noch von der Falschen Perspektive aus gesehen.

Es muss immer auch von der Perspektive der anderen Chatteilnehmer gesehen werden.

Herbei kann man nur zu einem Schluss kommen: Dies ist für dritte unzumutbar. Nicht nur, das man sie mit sachen Konfrontiert, von denen sie weder wissen wollen noch sollen, nein, man zerstört die Chatatmosphäre. Und sie können nun wirklich nichts dafür oder haben sie irgendetwas getan was dies rechtfertigen würde?

Im Grunde heißt das nichts anderes als das dafür das der eigene Chat von unerwünschtem frei bleibt man unzähligen anderen eben jenes aufdrückt. Damit führt man die Funktion selbst ad absurdum.

Noch arger wird es dann sogar noch wenn eine Welle der Ignoration auftritt, dann bekommen die unbeteiligten auch noch den vollen zorn und die verzweiflung des opfers ab. Sollte dieses psychisch instabil sein wir auch denen irgendwann aufgezwungen die ignorefunktion zu nutzen - wider besseren wissens. Ich selbst war damals kurz davor eben solches zu tun, nur weil ich keinerlei zeit (und im übrigen auch lust) hatte mich mit demjenigen zu beschäftigen. Edit: Und ich mache mir noch heute Vorwürfe deswegen.

Ich finde das untragbar. Ich hatte mit der ganzen Situation nichts zu tun und wurde so opfer. Ob der umgang mit dem anderen dabei berechtig war ist nebensächlich, aber aus meiner sicht war er das nicht.

PS: Im übrigen war mindestens eine Person die hier geantwortet hat daran nicht unwesentlich beteiligt. Und ich empfehle euch noch mal eindringlich auch aragorns beitrag mal zu betrachten (er ist nicht die betreffende person).
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Sharien

Thermo es ist leider genau diese Argumentationsstruktur, mit der du mir indirekt zustimmst :(

So etwas wie eine falsche Perspektive gibt es nur in den Köpfen derjenigen, die andere Meinungen nicht zulassen... Ist es wirklich dein Ernst, dass du einen Blickwinkel als "falsch" bezeichnest? - Damit nimmst du anderen das Recht ihre Meinung zu äußern, weil diese nicht befähigt sind, Dinge so zu sehen wie du ... sorry aber das geht mal überhaupt nicht!

ZitatNicht nur, das man sie [andere Chatteilnehmer] mit sachen Konfrontiert, von denen sie weder wissen wollen noch sollen, nein, man zerstört die Chatatmosphäre.

Diese Aussage finde ich sogar noch unfassbarer, als die erste. Damit erhebst du dich gleichzeitig zum Hellseher und zum Richter.
Ich stehe nach meinem Kentnisstand weder auf irgendeiner Igno, noch habe ich jemanden auf meiner Igno. Ich habe aber sehr wohl schon die hier diskutierten Sätze im Chat miterlebt... damit bin ich doch nach deiner Definition ein "anderer Chatteilnehmer, oder? Dann frage ich mich allenernstes, auf welcher Grundlage du dir ein Bild darüber machst was ich will und dies [dein Bild - das im übrigen nichts mit der Realität zu tun hat] dann zu einer allgemeinen Aussage formulierst.
Desweiteren frage ich mich, womit du dir das Recht rausnimmst, mir und allen anderen Spielern vorschreiben zu wollen was sie lesen "sollen". Was du hier forderst überschreitet die Grenze der Zensur - und nicht nur um Haaresbreite.

Zum Thema Chatatmosphäre muss man sich fragen, was schlimmer ist:
Eine ausartende Diskussion zwischen Spielern, die den Chat einnimmt, oder die Aussage, ein Spieler sei ignoriert, was gleichzeitig zu einem abrupten Ende eben jener Diskussion führt. Mir ist durchaus bewusst, dass eine Diskussion auch anders enden kann, darum geht es hier aber nicht, denn dies sind nicht die Problemfälle über die wir hier diskutieren.

Ich sehe durchaus ein, dass du dich als Opfer fühlst, weil du dich (aus welchen Gründen auch immer) moralisch verpflichtet fühlst, dich auf die Seite eines ignorierten Spielers zu stellen. Dies ist aber deine Moral und nicht gleichzusetzen mit den Wünschen der gesamten Community.

Zu deiner Argumentation:

Thesen:
1) andere Chatteilnehmer wollen keine Mitteilungen über ignorierte Spieler lesen
2) andere Chatteilnehmer sollen keine Mitteilungen über ignorierte Spieler lesen
3) Es muss eine Rechtfertigung geben, wenn man die Chatatmosphäre zerstören will
4) Wird ein Spieler von mehreren anderen Spielern ignoriert, ist er zornig und verzweifelt und reagiert sich am Rest der Community ab
5) trifft 4) zu und der betreffende Spieler ist psychisch instabil, muss die Community diesen ignorieren

Zu 1):
Diese These ist, wie oben bereits beschrieben nicht haltbar.

Zu 2):
Ebenfalls oben bereits beschrieben, müsstest du erstmal logisch begründen, aus welchen Gründen Zensur an dieser Stelle der jetzigen Situation vorzuziehen wäre.

Zu 3):
Ich halte dagegen, dass es keine Rechtfertigung gibt, die Chatatmosphäre zu zerstören. Deutlich wird dies durch die Chatregeln und das Vorhandensein von Mods. Die Frage nach einer Rechtfertigung beruht also auf einer falschen These und kann ignoriert werden.

Zu 4) und 5):
Um an diesen Thesen festhalten zu können, müsstest du Beweise anführen, dass diese generell zutreffen. Wenn sie es nicht generell tun (und davon bin ich überzeugt), du aber an deiner Meinung festhalten magst, dann bleibt dir nur eine neue These zu formulieren:
"Weil es möglich ist, dass 4) und 5)"
An dieser Stelle kann ich sogar mitgehen, aber auch dann ist es immernoch an dir zu begründen, weshalb ein potentieller Auslöser für eine regelwidrige Aktion eine Konsequenz nach sich ziehen sollte. Immerhin ist die regelwidrige Aktion eben bereits schon regelwidrig.


too weird to live, too rare to die

Thermo

Alle von mir genannten Sachen treten nicht notwendig auf, aber sehr häufig und alle sind bereits aufgetreten dafür gibt es genug beispiele. Ich habe nie behauptet das irgendetwas auf alle chatteilnehmer zutrifft.

Ansonsten war das vielleicht etwas ungglücklich formuliert, ich meine nur das es falsch ist ausschließlich auf den eigenen Blickwinkel zu reduzieren. Es gibt eben nicht nur konsequenzen für einen und eben auch für andere.
Und es wäre nun endlich mal angebracht auch bezug auf die Argumente zu nehmen denn lücken in der formulierung zu suchen, ich habe bereits auf mindestens 5 verschiedenen wegen das ganze ad absurdum geführt ohne das auch nur ein einziges mal ein gegenargument gekommen wäre.

Und es ist einfach eine Tatsache das es untragbar ist, das unbeteiligte opfer in solchen Dingen werden.
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Sharien

Thermo das Problem ist, dass ich, ohne eine vernünftige, unverrückbare und sich damit nicht ständig wechselnde Forderung (oder wenigstens Formulierung) deinerseits, die sich am Ende auf mehr Argumente stützt als "Meiner Meinung nach ..." schlecht mit dir diskutieren kann ...

Zu deiner Untragbarkeit der Opferrolle:
Ich stimme dir zu, dass es nicht zu solchen Situationen kommen sollte aber, du fühlst dich nicht Opfer, weil X zu Y sagt: "ich ignoriere dich jetzt" (das vermute ich zumindest stark). Das sollte dich nichteinmal tangieren.
Was dich zum Opfer machen kann, ist die darauffolgende Situation. Eine Situation, die durch vieles mehr ausgelöst werden kann als durch eine "X ignoriert Y".
Das macht eben diese Situation zu einem zu Behebenden, nicht aber den völlig unproblematischen Anfang.

Ich habe ja gerade schon aufgezeigt, dass du zumindest in deinem vorherigen Post keine Argumente, sondern nur Thesen formuliert hast. Wenn du also nochmal all deine Argumente (am besten in Verbindung mit den Thesen) formulieren würdest, bin ich gern bereit darüber konstruktiv zu sprechen.


too weird to live, too rare to die

rotezora

ich weiß nicht was ihr wollt, alle chatregeln sind ziemlich allgemein gehalten und es gibt einen großen ermessenspielraum für die mods. jetzt auf einmal soll eine ganz klare regel (am besten noch inklusive strafe) erlassen werden. meine erwartungen an die regeln ist, dass eigentlich selbstverständlichkeiten in regelform gegossen werden, oder dass sie ein aktuelles problem (vgl. regeln nr. 4) beheben. ich finde die aktuelle situation gut und finde es hervorragend, dass nicht alles bis ins kleinste detail niedergeregelt wird. die mods, für die muss hier auch mal ein stab gebrochen werden, sorgen sehr gut für ein angenehmes chatklima.

ich denke es ist sicher nicht wünschenswert einen exakten verhaltenskodex über 300 seiten für den chat aufzustellen - dorthin bist du (thermo) aber mit deiner rein hypothetischen verhaltenskonstruktion, welche maximal zwei- wenn nicht sogar nur einmal auftrat.